来源：鸣沙

引言

得益于赵老师来杭州开会的契机，我们和赵老师在今年这个疫情紧张时期有了当面访谈的机会。我们访谈的内容大致涉及三个部分。第一部分赵老师畅谈了历史学科发展和与其他学科的交流互鉴是如何开展的以及应该如何开展。第二部分针对区域史研究的学习者，赵老师利用他近期在洞庭两山的研究案例，在理论和实践的层次上展示区域史研究的方法和技术。第三部分聚焦目前区域史研究中存在的一些具体问题。（以下访谈中，受访人赵世瑜用“赵”简称，访谈人均以“访”简称）

访：您对太湖东山的研究提到了湖区商人、水上人，还涉及整个江南史。那您是在到东山之前就已经有这些想法吗？最开始去做东山研究的时候是基于什么出发点？

赵：在回答这个问题之前必须先说明，选择进行区域社会史研究的人都会面临如何选择区域作为自己研究对象的问题，我自己的学生也常常有这样的苦恼，但我们那一代人好像从来没有遇到过这样的问题，这个明显的差别是值得我们思考的。

从表面上看，科大卫、郑振满、刘志伟、陈春声都是以自己的家乡或者长期生活的地方作为自己的研究区域，我不是，主要是因为我们当时的关注点都在乡村，我熟悉的北京已经差不多没有乡村了，特别是在地方民间文献保存和民间文化传统遗留的意义上，所以就去了山西这个材料非常丰富的地方。但不管怎么说，我们在这个问题上没有什么纠结。

但是从根本上来说，是我们走上学术之路的时候就关注整个中国，因此我们会关注大家都会关注的问题，无论是王朝更替、农民战争还是政治改革。我研究的胥吏问题、陈春声研究的米粮市场问题都是全国性的，刘志伟和郑振满虽然分别着眼广东和福建一省，但讨论的制度史也是全国性的。所以虽然后来我们都转向区域，但头脑里一直有中国的问题，甚至世界的问题。我们到任何区域去看，把一个地方的情况搞清楚，其实都是为了回答整个中国甚至更大范围的问题，所以选任何区域做研究都是一样的，剩下的只有方便不方便、资料丰富不丰富这类技术性问题了。所以，给刚刚入门的区域社会史研究者一个提醒，就是一定要有很好的中外通史的基础和尽可能广泛的兴趣，要有足够的知识储备，这样在进入任何区域时都会产生大量问题。

举个例子，某次我和刘志伟跟着学生去他们的田野点，走到一个地方，看看那里的资料，与那里的人聊聊天，看看保留下来的实物，大为兴奋，说这里可真是个做研究的好地方啊，一个村子就可以写一篇博士论文！为什么会这样说？因为这些东西让我们发现了非常有趣的问题，可以切入非常重要的历史主题，可以和前辈学者做非常多的讨论。但转过脸看看学生，或是一脸蒙圈，或是紧张得脸色发白，因为他们完全不理解我们在兴奋什么，心里可能暗自琢磨，如果写不出来怎么办。这当然可以归因于老师和学生的阅历不同、积累不同，但根本原因在于知识结构，年轻时知识结构形成得越合理、视野越开阔，心理越不偏狭，到一个陌生的地方就会越快如鱼得水。

当然个人有个人的特点。我个人思维比较发散，兴趣点较多，很难沉下心做扎实的学问，喜欢到处乱跑，也喜欢乱想，常常在旅游途中有感而发。我也比较喜欢写作，有什么想法就愿意尽快把它写出来，不管成熟不成熟，所以风格不是太严谨。我和朋友、学生跑过多次云南、四川和贵州，虽然我从来没有将其作为自己的研究区域，但还是写过零星的文章。对有些跑过的地方虽然没有写文章，但我可能在讲课的时候，或者做讲座的时候会提到。一个是材料的多样性让我可能比较容易写出某些东西来。可能有些地方的材料文类很单一，不是不能研究，而是让我们来选择的话，当然会选择材料更丰富的地方。另一个是前人的积累非常丰厚，因此具有足够的挑战性。如果你到了一个陌生的地方，是前人都没有做过研究的地方，这当然很好，但如果你背后讲出的那个道理还是旧的，意义就有限了。现在的区域社会史或历史人类学研究的一个问题也在这里。一些人研究了新的地方，用了许多新的材料，但是要看讲出的道理是否前人已讲过。所以，到了一个新的地方，能不能引起你的学术史反思，就是生发出新的问题意识，这一点特别重要。反过来说，如果不到那个地方也不行。不是说没到那个地方就绝对不会产生新的问题意识，很多学者都对江南史研究如何深入提出过意见，大多是在原有的问题脉络上向前推进，但也有少数学者提出过一些有启发性的看法，我发现他们大多是对本地有比较深刻了解的人。一旦你真的深入这个地方的日常生活，就会发现你需要对一些文本进行重新解读，而重新解读后的这些文本能帮助你理解这个地方。

回到江南的问题。正像前面所说，我们跑过很多地方，对这些地方虽然我写过一两篇文章，但终归没有当作自己长期研究的对象。江南也一样。我从20世纪70年代初第一次到上海，到现在正好半个世纪，不算出差开会之类，在去东山之前，按照学术的脉络在东太湖地区跑过四五次，对一个自己没研究的地方来说，也不能算完全陌生了。但如果要去做研究的话，这些经历就远远不够了，所以最初到东山，大概类似于学术旅行，并没有想过哪怕是写一篇文章。就后来提出的问题而言，科大卫、刘志伟、贺喜等许多学者已经研究过水上人；就江南研究来说，成果更是比比皆是。对某些缺少研究的地方或许还可以“下车伊始就吚哩哇啦”，斗胆妄言，但对江南却莫敢置词。以前曾对吴滔表示，我对江南素无研究，吴滔就会好意地提醒我曾经写过关于湖州双林镇的文章，不过我心里知道，在如山似海的江南研究成果中，那篇文章至多算是一个泡沫。所以大家不要以为某人出了一本书，就一定是他早有规划、长期积累的结果。

不过，到东山后产生的问题意识一定与以前读过的书或做过的研究有关。学生时代是不可能绕过关于“资本主义萌芽”问题的讨论的，那几本论文集可以说读得滚瓜烂熟；在我认识厦门大学的这些朋友之前，也早读过傅衣凌先生的《明清时代商人及商业资本》，也知道有洞庭商人的“商帮”；40年中，森正夫、滨岛敦俊、岸本美绪、彭慕兰、王国斌、李伯重、刘石吉、陈学文、唐力行、范金民……数不清的学者关于江南的论著是不可能不读的，因为在相当长的时间里，讨论江南就等于讨论中国。即使就我自己而言，作为东山研究切入点的刘猛将，也是30年前的研究中就碰过的，所以不做不等于无知、无感。

所以，我初到东山的时候就与我以前到江南或全国其他地方一样，并没有立即产生后来那些想法。但是很快，当我在试图理解我在东山所看到的一切的时候，以前所读过的诸位前贤提出的问题、得出的结论，一下子蜂拥而至，与我所看到的东西轰然撞击在一起。

访：这些水上人的故事通常讲的是单线的水上人上岸故事。但事实上在同一时期，既有人上岸，也有人下岸。如果把时间放得更长一点，可能先有人上岸，又有人下水，再有人上岸……如此循环往复，像鲁西奇老师对海边的水上人的研究就是如此。但通常在写作论文时，我们又可能尽量要找到一个线性的东西，或者说默认历史是线性发展的，感觉它随着时代的不同要发生变化。那这是不是一种偏见？这样得出的研究结果有没有什么问题？

赵：我觉得你说的都没错，首先要破除的是把这类问题变成一个二元对立的、静止不动的或线性的问题，实际发生的情况可能异常复杂。它在什么意义上是循环的呢？其实我不愿意用“循环”这个概念，因为这是一个目的论或命定论的概念，这个过程的每一次看似往复，实际上都已经不同了，所以不如用“改变”或者“变化”。在一个很大的范围内，或者在一个很长的时间段里，可能呈现出不断改变、反复发生的特点，但对于不同的个人来讲，那就不一定了。也许有的人忽而水上人，忽而岸上人，但我不知道这种人的比例有多少。这种动态的观察角度在萧凤霞、刘志伟关于潮连疍民的文章中早就出现了，即使在太湖边，清末从上海、苏北也不断有人过来从事水上的营生，谁也不清楚他以前是做什么的。对于职业，一个人可以经常变换，但对定居还是流动这种生存方式进行选择，就不是那么容易变的。就多数人来说，如果在岸上定居，买了土地，建了房子，你让他轻易就放弃了，然后去漂泊四方，不太符合生活逻辑。

但另一方面，在人们的观念中，二元对立始终是存在的。我们说好人和坏人不是永远不变的，好人可以变坏，坏人也可以变好，这是辩证法，但好人和坏人这个二分还存在啊！刘志伟的沙田和民田、谢湜的高乡和低乡，都是各自地区二元的社会—文化分类啊！即便实际情况复杂多变，这样的二元分类在实际生活中的普遍存在并被人们广泛利用，还是说明这个分类是有意义的，就像士大夫总会强调“正祀”和“淫祀”这个二元分类标签一样。明代的《松江府志》里记载了一个官员的说法，他把那里的人分成两类，一种是“耕类”，一种是“渔类”。这说明我们现在讲的水上人、岸上人的分法早就有嘛！不仅士大夫，老百姓自己也这样称呼；不仅岸上人，水上人自己也这样区分。以前听一个深圳的基层干部说过，他们家以前是“水流柴”。更可怕的是，我们说的那种变动的、复线的情况具有逻辑上和意识形态上的合理性，即“政治正确”，但很难得到史料的支撑，相反，这种僵化的二元分类却在文字记录和现实生活中比比皆是，这不能不说是一种讽刺，当然也是一个很好的研究课题。

历史是不是线性的呢？一般而言，当然不是。但不能用“线性历史”来否定一切历史趋势，比如我们不能说所有的地区都经历了一个依某种次序向农业社会的转变，但人类进入农业社会，继而进入工业社会是个总的历史趋势。就中国的历史来说，水域面积在不断减少，围海造田和围湖造田导致圩田、沙田等不断增多，总是个不争的事实。对这个历史过程进行描述，不能说就是“线性历史”。所以，总体而言，水上人上岸是大趋势。从较近的情况看，新中国成立后曾几次出现政府主导的渔民上岸居住；现在又出台了长江流域禁渔十年的规定，必然进一步推动渔民上岸的过程。我刚刚去过鄱阳县的瓦屑坝，邻村养了700多只捕鱼的鸬鹚，禁渔之后，所有渔具都要上交，鸬鹚也被全部卖掉了。整个长江流域都禁捕的影响是非常大的，传统的水上人的生计模式一定会得到改变，甚至消失。我们做这方面的研究比民国时期的学者更困难就印证了这个大趋势。我觉得我们做的工作恰恰不是线性历史，而是在主流的农业社会旁边看到另外一条线，即其流动性带来的商业性，这是传统农业社会变革的一条线。

访：我们该怎样进入区域史研究？写区域的方方面面和从赋税、族群等要素切入区域会有什么样的区别？

赵：这个问题可以说是老生常谈了，很多老师也讲过自己的经验，比如《区域史研究》前几辑的访谈都涉及这个问题。我们进入区域史会觉得有点难，因为这是大多数人不熟悉的一种做法。区域的划分尺度很多，内容包罗万象，我们惯性的思维不把空间当作与政治、经济、文化等同样的切入点，这似乎不是历史学的惯常思路。历史学的惯常思路是一种分类，比如《食货志》《职官志》《礼志》，所以在某种意义上说，那些研究跟传统史学如纪传体史学没有二致。正史里没有按区域做的，除了正史后面的《外国传》《四夷传》《土司列传》等，但这些也远不是一个区域的概念。史学的传统不是区域的传统，相对接近的就是地方史志的传统，但那不是按时序叙述的史学传统。我提倡在空间中理解时间，就是说可以把区域或地方当作一个切入点，把政治、经济、文化等视为这个区域内整体生活内容的不同组成部分，这样的话，地方志就可以成为一部了解区域或地方的入门书。读地方志，我建议要一句句读，从“序”开始，不同时代不同的人想的问题也不同，我们要把这些都读出来。现在对地方志的利用，有些人研究赋役，就专看地方志“赋役”的部分，研究城市就专看“建置”“地图”，但我们从区域进去的话就不会这样看地方志。对我们来讲，各个部分都是相互关联的，我们要努力把这些关联都找出来。

对区域的方方面面都要了解，这与从某个侧面切入并不矛盾。想想这个表述——既然是切入点，那肯定是从某个领域、某个侧面入手的，甚至可能是这项研究的主线，但切入后看什么？就是与这个侧面、这个领域有关联的方方面面。在一个区域社会中，没有什么是互无关联的，相互关联是一个社会的特征，而某个领域或侧面只不过是我们为了便于研究而做的切割或主观选择而已。即使是想把某个领域或侧面研究清楚，恐怕也要涉及这个区域的其他领域或侧面才行。刘志伟老师的研究中关于珠江三角洲的各个结构要素，就是相互关联的领域或侧面，我们几十年来一直强调要做整体史，后来有人批评的“碎片化”和我们的倡导和实践完全不相干。

我提出逆推顺述的方法，其实就是倡导从现实生活出发。到了一个陌生的地方，从现实中很容易找到最吸引自己眼球的东西，然后从这个地方切入，会发现方方面面也都有关系。进入一个区域，看到的东西很多，但总能区分出让你印象最深刻的东西。这大多可能是与衣食住行有关的东西，比如四川人吃辣，也有很多茶馆。本地人有先天的熟悉感，所以王笛老师研究了茶馆；外地人也可能会跟本地人有同样的认识，即认识到茶馆的重要性，这可能就是了解那里的切入点。再比如我最开始关注到东山村村都有的猛将堂，本地的文集、族谱里都没什么记载，大量的猛将堂中，与猛将会相关的碑刻也寥寥无几。从猛将堂切入并不等于要把它当作唯一的或主要的研究对象，但它是我认识这个地方的一条线索。我对它的关注可以须臾离开，又可以须臾回来，就像手机导航，找不到路的时候我用它，找到路以后我就可以沿着路走下去。

访：那么，对这些区域的方方面面做的整体研究，要放到什么样的学术脉络里跟别人的研究对话呢？

赵：这要看对地方的观察和对整体资料的把握。以我的研究为例，我之所以回到水上人的问题，是因为我要去解答猛将堂是什么人的庙，为什么要建这些庙等问题。回答这些问题时再回头看看前人有什么研究，提出了什么问题。比如贺喜、科（大卫）老师的书，徐斌的研究，都把问题提出来了。但他们对历史上的水上人通过什么途径上岸，由于没有什么材料，涉及不多。贺喜专门写过文章，讲述宗族建构在水上人上岸中的作用，非常重要。他们的宗族是什么样的，和珠江三角洲民田区的宗族有什么区别，都是我感兴趣的问题。东山也有许多大姓搞了宗族，一些是明中叶以后做的，还有一些是清代做的。读了族谱就知道，这些家族中有许多人经商，宗族的建立往往是在经商致富后做起来的。那么，在一个除了山就没有什么耕地的小岛上，这些宗族与水上人上岸有没有关系呢？这就把水上人的问题引到宗族的问题上去了，你就会去与以前的宗族研究对话。在我的了解中，在贺喜对广东沿海的研究和凌滟对山东湖区的研究以前，水上人研究和宗族研究是完全不搭界的，江南的宗族研究硕果累累，但也没有考虑这个问题。现在陈瑶、胡小安在这个问题上也做了很好的个案研究，涉及水上人与宗族的关系。

研究明代社会经济史的人都非常重视周忱在江南的赋役改革，但不知道为什么大家都不重视周忱赋役改革中对水上人的关注，这当然是这个区域中的另一场重头戏。我作为社会经济史的外行，注意到这一点是因为东山叶氏的族谱里提到，一个叶氏的成员跑去给周忱提建议，其中一条就是告诉他要重视水上人，说这里的人全家都住在船上，装载着货物，一会儿到这里，一会儿到那里，你是找不到他承担赋役的。你看，江南水上人的问题又牵连到万众瞩目的江南赋役问题上去了。我不得不去讨论这里自南宋以来的义役田问题、圩田字号问题以及清代的顺庄编里，这些问题背后不是一条学术史脉络，是很多条。

研究东山更逃脱不了商业史的问题，因为洞庭商人研究是前辈学者就非常重视的，这背后的学术史脉络就不仅是历史学的了，也有business school的，不同的学者都提到他们的领本经营和合伙经营。我的研究认为，由于具有移动性，水上人是天生的商人（陈春声也有类似的说法，不过我猜都是受了布罗代尔的影响）；我也因此理解为什么范蠡不仅被江南的商人奉为祖师爷，也被太湖上的大船渔民奉为祖师爷。我这样说已经表明，我不想像以前的商人研究那样只把商人视为一种赚钱机器，讲究诚信是为了做生意，各种商业经营方式都是为了做生意而创造出来的，只是一种理性经济人的角度。假如贩运就如捕鱼一样，只是水上人的生活方式，那么领本啊，合伙啊，就有可能都是他们的特定生活习惯和社会关系的表达。

上面这些例子虽然没有穷尽一个区域方方面面的内容，但也足以说明问题。每个方面背后都有一整套学术史系统，都有可以自洽的解释逻辑。但所有这些都被我置于江南的水乡成陆、水上人上岸这条脉络上。所以我战战兢兢，因为几乎要和所有的重大问题对话。但正因如此，我从一开始就把这项研究定位在提出问题和寻找解决问题的可能途径上，而不是最终解决问题。

本文摘自温春来主编《区域史研究》2021年第2辑（总第6辑）

转自：“书斋里外”微信公众号

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